即使回到中国已有三年，以美国创业经历而闻名的朱敏仍像一个语境之外的人。

　　他是为数不多敢于承认自己仍在学习中国市场规则的人，而且，他与日渐西化的中国商界名利场似乎颇有距离。2008年9月，《环球企业家》在北京见到朱时，他穿着一双别人送的国产乔丹牌运动鞋，腰上系着批发市场上低价批发的“金果王”牌皮带，衬衫则根本找不到牌子。“我这么反权威的人，怎么可能穿名牌？”朱敏说。

　　在一向长于复述美国故事的中国创投业，这个自称“比较喜欢革命”的60岁人，代表着一种罕见的新鲜感：复杂的生活经历(详情请登陆gemag.com.cn查阅《学徒》)让他对很多事物有着相当深刻的见解，而且，他愿意颠覆它们。从互联网的深化革命，到中国制造的下一步，乃至如何改革中国的教育体系，朱敏均有相当私人却又自成逻辑的见解。

　　以下为访谈摘要：

　　科技的未来

　　GE：有一种看法，说互联网时代，到搜索引擎成为核心技术，就像软件时代的操作系统扮演主角一样，最核心的创新已经完成了。看起来，网络公司的创新在过去两年里非常有限，MySpace和Facebook似乎也很难成为下一家谷歌量级的公司，互联网的革命结束了？

　　朱敏：我在WebEx学到的东西之一，就是信息的实时传递非常重要。到目前为止，互联网还不是一张实时的网，除了QQ，还是一个偏静态的由内容构成的网。如果你把内容类比成电话，现在的互联网就是一个留言系统。你留一个网页在这里，留一个博客在那里，不管其他人什么时候去看。而电话最大的功能是让我随时跟你通话。QQ的成功也是这个道理。我相信，未来的互联网最终会跟通信完全融合在一起，这会比我们现在做的事情大100倍、1000倍。

　　过去几十年，是从硬件时代到软件时代的演变，现在软件时代已经结束了，但多数公司是改良主义者，把软件做成服务，就是现在很多人提的SaaS(软件即服务)。我认为这只是个过渡产品，因为它没有真正做到跟互联网的融合。真正的革命者一定是无缝地把内容、专家和软件服务平台三者融合，像软件(software)、硬件(hardware)一样普及，就是信息件(infoware)。

　　GE：现在有没有哪家公司能够很好的呈现你这种想法？

　　朱敏：当年我们做WebEx纯粹是软件服务。今天成功的互联网公司，已经知道把内容和软件平台融在一起。但第三个条件现在没有人做出来，就是你做一个平台，很多专家可以在上边服务。举个例子，你是做销售的，在网上有专家能实时帮你做PowerPoint，有专家实时帮你做营销的方案，这就是互联网商业化的下个革命。

　　GE：看起来应该是IBM、麦肯锡这种咨询公司先完成这种革命？

　　朱敏：不对，它们一定是反革命的。我举个例子，WebEx的第一个投资人是Jan Baan，他的公司以前是做ERP的，自己就有个很大的咨询团队。当时这个咨询团队的工作是这样：客户要提前3个月预约，然后大概进驻到企业里工作至少一个礼拜。这就有一个悖论：比如客户有问题，咨询师来回飞一次，到那里半个小时就把问题解决了，成本太高。但你一定要凑满一周的工作量，客户的问题又不能及时解决。他看到WebEx就很兴奋，因为我们的网络解决方案，可以让他的专家跨地域解决问题。比如，一个澳大利亚的专家，他完成本地的一个ERP项目之后，第二个大项目可能要很长时间之后才出来，但美国的项目很多，那他不用飞到美国去，在网上就可以进行ERP使用的辅导。当时我们的收费是15分钟200美金，以前那种进驻公司的辅导，收费是一小时200美元，但很多客户非常喜欢，因为他不需要等三个月，另外，他也不需要一周的咨询。

　　接下来问题就来了。传统的业务和新业务就开始吵，最终让CEO决定，他只能把网络业务砍掉。为什么呢？因为网上业务利润高，但一开始赚钱少。传统业务赚钱很多，而你要慢慢把革命者养大，这个过程就很痛苦了。这就是反革命，因为一家公司不能自己革自己传统业务的命。这也是为什么微软要买雅虎的原因。

　　GE：为什么相信这是最重要的趋势？

　　朱敏：你说盖茨当初为什么要跟WebEx竞争？首先，他看到WebEx这个产品。一个白领一天8小时的工作，有很多人有5个小时用在WebEx会议上，那使用Office的时间可能只有两三个小时。其次，通讯服务业比软件业大多了——你看看中移动有多大？微软有多大？——如果微软能掌控全世界通讯服务业的增值服务，它能大100倍了。传统的电信业务是话音服务，但如果微软能把视频会议这些增值服务做起来，它就像盖一个豪华饭店，把电信运营商赶到地下室去烧锅炉。为什么后来思科要收购WebEx？它并不愿意跟微软竞争，但它发现这么下去它只能去烧锅炉了，成民工了。

　　GE：但思科向高端转型的路也很艰难????

　　朱敏：是，都是这样。越好的公司，它的文化越强大，也就是越好的反动派。为什么我们能够打败微软？不是微软力量不够，也不是盖茨笨，而是因为新业务是跟它的文化相反的。所以说为什么很多成功的公司都是很小的公司起来，找到对的方向，找到对的团队，最后打败庞然大物。

　　GE：但电信市场现在已经这么成熟了，它不像互联网或者软件一样，一家小公司进来就能改变一些事情吧？

　　朱敏：我认为问题并不是电信公司强大，最大的问题是人的习惯。你看E-mail从诞生到今天每个人都使用大概是30年。革命性的产品，就需要一代人的时间去普及。但历史地去看，30年时间很短。历史很奇怪，历史永远是歪里歪曲的，不是直线的，你逻辑上推理是这样的，现实生活未必这样。　中国制造升级之下的创业机会

　　GE：为什么你这个想法不能在WebEx一直实现下去呢？

　　朱敏：WebEx注定无法成为一家伟大的公司。我是48岁创业的，当时我想我是肯定没有第二个机会创业了，所以我一定要在这次赚到钱。我的合作伙伴Subrah Iyer比我小9岁，他也必须想自己工作到50岁的情况。所以我们的心态决定了它做不成一个世界级的伟大公司——有时我在WebEx也希望做一些非常冒险的事情，但最后还是会放弃。

　　举个例子，我们当时非常想让WebEx的很多产品免费，免费以后市场份额就会大很多。但是我们的销售人员每天在那叫“你免费的话我们就卖不掉收费的产品了。”我们的CFO也给算了一笔账，免费的话，每一分钟的成本是多少。这么一算，我们就选择保守的路线了。

　　再举个例子，2001年、2002年左右，我曾想收购开创Flash技术的Micromedia公司。我的理由很充分：它的用户规模很大，而且，Flash这个技术和WebEx的技术融合在一起，可以变成多媒体的互动技术。当时资本市场很糟糕，但9·11这种灾难事件，让投资者认为WebEx的视频会议系统很有价值，所以我们的股价不错。当时我们有20亿美元现金，买下Macromedia是没问题的，但公司里面大多数人不支持，说它是做软件的，我们是做服务的，为什么要这么做？我当时没有站出来坚持到最后一分钟说一定要买这个东西。

　　所以，如果我是28岁的时候做WebEx，就会完全不一样。当然，除了心态保守些，一个中国人和一个印度人开的公司，也不可能在美国做到最大。这就像一个黑人或一个白人开的公司也不可能做成中国最大的公司。

　　GE：但你以前也说，你儿子朱磊做的红杉树是一家要比Oracle还大的公司，他也是一张黄色面孔，怎么能实现这一点？

　　朱敏：这个我觉得还是有可能的，因为中国是一个很大的市场。当然了，所有的天时、地利、人和都凑在一起，还是需要有20年的时间去努力。但我相信，20年之后，世界上最大的5家软件公司里，中国可能会有1到2家，印度也可能有1到2家。它们一定是在自己的本土市场非常成功。

　　但一个很基本的挑战，就是中国自身的变化。现在大家都在说中国制造的下一步要走到哪里去。通常的答案是中国创造。我认为是不对的，中国创造让你感觉很好，但事实上中国不该走这条路，中国制造应该走到中国服务。你看微笑曲线，制造的两头，一头是市场服务，另一头是创新研发。那我问你，你是先走市场，还是先走创造？

　　我们有制造业，我们的创新能力也不弱，但现在我们为什么没有创新能力？因为和市场没有产生真实的关联。比如你只是做照相机里边的一个零件，你都不知道这个零件用在哪里，就不可能知道客户需求在哪里，怎么去创新呢？这不是一步就跨的过去的。我举个例子，中国现在大学里面机器人热，我去看了以后很吃惊，每个同学都给我看了扫地的机器。他的技术也许比美国还要好，价钱便宜得不得了，但是没有创造力的。归根到底，我认为这是没有市场，他们只能去做扫地的机器人。想中国创造的唯一路径，是自己做核心元件，但你没有全球市场依托，你创造之后不就死掉了么。

　　走“中国服务”不是我的发明，柳传志多少年前就在讲，不是“技工贸”，应该是“贸工技”。我以前听说这提法，也不知道什么意思，但中国的“工”已经做了，接下来是“工贸技”还是“工技贸”？

　　GE：但我们也跟施振荣聊过，他认为在全球打市场挺难的，他觉得这个know how很高。你怎么看？

　　朱敏：他为什么这么讲？他是想着去打第一世界国家，我是想去打第三世界国家，农村包围城市。第三世界比第一世界大多了，中国跟第三世界这么好，第三世界也有需求，为什么不去呢？所以我的路径设定是，你先把本土市场拿下来，第二步是把第三世界拿下，第三步你再把创造加进去，最后你再渗透到第一世界去。

　　这就回到我对信息件的展望。你可以想象，未来无论是电信服务也好，医疗服务也好，都可能做成这样一种模式：很多第三世界国家里，有我前端服务的人才，但所有的技术平台，以及做数据挖掘、分析的专家都在中国。这也能做成一家很大的电信服务商。

　　GE：你怎么看待迄今为止中国企业的国际化？

　　朱敏：我觉得中国现在能走向世界的企业家还是太少。今天很多人说马云是个大骗子，但我认为，中国需要这样能够勇敢地走向世界的人。当然了，也许他的钱最后都浪费掉了，但是不要紧，他能够培养很多人出来。你看马云和任正非有非常大的不同，任正非是那个时代艰苦创业出来的，他和李东升理解的国际化是中国企业到全世界去打败别人，最后做出一个老大出来。但将来，更多的企业需要靠融合外面的资源，逐渐变成一家世界级的公司。下一代的国际化观念又会不一样，这就是中国前进的过程。

　　重新学习中国

　　GE：听说你最近融了一笔资金？

　　朱敏：是，现在我的赛伯乐基金的规模是2亿5千万美金。说老实话，我一开始也不懂这个东西，反正我自己有点钱，就做了。但是我后来意识到，我只用自己的钱的话，只能做一个家族企业式的基金，这对我的团队来说是不够的，他们需要一个平台。所以把外面的资金引进来，把以前的业务组合打一个包装进去。

　　GE：这是不是标志着，你这三年风险投资业务做下来，已经把整个思考的闭环完成了？

　　朱敏：不能说完全完成，但第一阶段我已经完成了。

　　GE：第一阶段学到的是什么？

　　朱敏：第一阶段学到的就是中国怎么做事情。说起来很容易，但真做的时候，以前还不太会分辨具体每个人的水平，看到一个人舞刀，一开始还分不清楚什么人是真的能砍人，什么人是在那里划道。

　　GE：你在中国生活了30多年才出国，这些东西难道你以前不懂？

　　朱敏：我没有想得那么清晰。比如法律问题，不是违反专利这种事情，而是中国人怎么看具体每件事。中国文化讲中庸，中庸就是没有对错，但美国的法律是非常干净的，或者对或者错。举个例子，我看到一家公司，它的业务是帮别人卖东西，100元的产品，如果能卖到100元以上，就有50%的分成。事实上它只卖了100元的产品，但它上交销售业绩的时候，预测当月卖了150元，就等于获得了25元的分成。我当时看到这个，觉得这个项目很好，还叫其他投资人一起看这个项目，后来发现这个数字是假的，我就很愤怒。但很多人认为这个东西没事，讲了一大堆在中国合理的原因。我碰到很多这样的事情。

　　GE：是不是互联网这个项目现在看起来不太能投了？

　　朱敏：我还是会投。这样说吧，两个大学生创业的项目这种我会投得少一点。

　　GE：你以前投过做视频的MySee，典型的两个大学生创业的项目，其实中国常规的投资者一直不太敢投这种项目，当时你怎么判断的？

　　朱敏：当时我刚从美国过来，一个判断是这个领域是个好领域。第二个判断是这个领域跟WebEx很近。我当时想得很简单，几百万美金做这家公司，随便弄弄就能卖给WebEx，就够了。第三个想法是，我希望对80后创业者有更多的了解，看看他们现在怎么想、怎么做事。当时我想，如果做得不好，我就进去帮他们弄一下，也能解决。

　　这些想法现在看来就是错的。就是说，我还是假定自己是企业家，没有假定我是投资者。现在我给自己定位为“活跃的小股东”，有一部分是教练，有一部分是陪练，但运动员拿到奥运会金牌的时候，我们最多就是跟他们拥抱一下高兴高兴。

　　GE：即使你当时没犯错，看起来做视频网站还是一个很煎熬的事情。

　　朱敏：我的思路不一样。我会先针对国外的公司做，比如，WebEx加个视频平台，做每家企业的自己的广播网页，这个对很多公司还是很需要的。WebEx现在有两万家企业客户，它的业务主要是两种，一种是针对几个人开会，一种是针对50到500人规模开发布会。但从500个人到5万个人，比如一家公司开全世界的员工大会，这个东西怎么做？WebEx没有，当时我是这么想MySee的。

　　GE：你怎么没往这个方向上做？

　　朱敏：试着做过一点，但是后来放弃了，这个团队不适合做这样的事情。就像说他这个团队本身是唱歌的，你现在去画画了。你也可以去影响他，但你这时候认识到，我不如去找一个已经学画画的，你干嘛要培养一个唱歌唱了10年的人去画画呢？

　　GE：你刚才也说，投MySee的时候也是想对80后创业者有更多的感知，你现在怎么看这些人？如果下次再有机会投这些创业者，你会怎么样？

　　朱敏：我一定会比以前更注意几个问题。第一个，我要想好，自己有没有时间跟他们一起做？我有没有时间去认识他们、去理解他们？否则千万不要投。第二个，要给他们找到能力互补的合伙人。说实话，80后的创业者，有很多基本技能要补上。最基本的，谈判技能。去租个房子，他也不会谈判，装修也不会谈判。到底租房时要付几个月的钱，装修期不要付房租……这些基本问题他们可能都不懂。基本的谈判技能、基本的财务技能、基本的项目管理技能、基本的与人打交道的技能……这都是创业者必须知道的。为什么我们后来放弃？就是精力耗得太大了。

　　GE：在美国，从盖茨到Facebook的创始人，大学辍学生很多，而且能够取得非常大的成功。在中国，你认为一个人多少岁是比较适合创业的？

　　朱敏：不幸的是，中国比美国要延迟五六年，27、28岁比较合适。如果你拿两个斯坦福大学二年级的人，再拿浙江大学最好的两个二年级学生比一下，会觉得后者太嫩了。他们的演讲能力、思考能力、推销自己的能力都差了很多档次。

　　不夸张地说，我对技术发展的预测能力，在中国是非常少见的。因为这种思考未来的能力，大多数人在小学、中学的时候这个能力就被压掉了。所以我也不断地想，用什么方法可以让中国的教育有更大的改革。比如说，怎么送更多的孩子到国外去上学？我认为，中国每年的出国人口规模从10万人增加到100万人，就有质变了。

　　GE：除了你已经学会的，接下来你还有什么要学的？

　　朱敏：我经常说，接下来三年我要去弄明白的东西就讨厌了，就是更加本土化的东西。说老实话，我融资、上市“两头在外”是可以的，但你要做成真正的中国VC，一定要在中国融资，在中国上市。不幸的是，学习还没完呢。

　　GE：你现在的目标是什么？

　　朱敏：三年以后争取每年做一家上市公司，未来五年内做一家像百度或腾讯这样的市值100亿美元的公司。WebEx做到了32亿美元，再乘个3倍吧。