图为《问鼎》作者崔伟
主持人：在这其中其实也能够感觉到另外一个，崔曼莉谈到的团队这个我感觉在书中不是太明显，举个简单的例子，其实我们能够看到市场部整个的销售团队之间有一个斗争，《问鼎》当中也是这样，霍利可能连他的下属都搞定不了，最后和他变成了平起平坐，而他的上司也在不断的变换，我们发现当外企海外高管来的时候，会讲中国话的香港高管居然能够当面用中文羞辱，对方也只能是笑着，因为他不知道说什么，现实中的斗争真的如小说当中那样很激烈很残酷吗？
崔伟：其实我写这些斗争虽然有艺术夸张的成份在里边，但是有的时候确实是你死我活的，但是它是一种无硝烟的战争，背后都是为了争夺自己的利益，你刚才说的情况美国总部派过来把原来香港的高层剔除掉，当然整个的中国市场都是香港的高层搭建的，所以他不甘心去剔除，所以他会设置很多的圈套或者是陷井，不服输，所以他会直到最后有点像两个人互相对决一样，互相开枪，那个时候就把真实的内心暴露出来了，所以会有那种现场比较激烈的那种冲突，他实际上是最后利益的一种博弈，最后有一个这样的拼杀，最后要有一个结果这么一个过程。
崔曼莉：谈到这一点，一方面我们可以说，其实在职场当中，我觉得职场，我在很多地方也讲过，什么叫职场？第一，它是需要分工协作的，没有合作就没有职场，或者说没有合作就没有一个任务的完成，没有一个所谓成功，但是所有的职场都面临着一个就是竞争，这个竞争包括利益的分配，职位，包括很多很多东西，因为我们每个人工作是为了获取一个生存的手段，所以这本来就是一个职场的两个部分，只要分工协作的职场我认为它是极端的，只面对利益竞争的一个职场人我认为也是缺少一个很良好的职业素质的。
刚刚你提到的那个，因为我们今天聊外企生存现状，我倒是觉得，中国目前的外企确实它存在着一个高管他本身就是一个圈，而在这个圈里面我们本土的人才不是特别多见，相对来说，台湾的、香港的或者是ABC相对来说会多一些，恰恰也说明了在中国目前这样的一个条件下，就是我们大陆本土成长的人才在未来的上升空间可能我们还要做更多的突破，这恰恰是像你说的，很多本土成长起来的人他面对的一个很现实的问题。
主持人：天花板，实际上我不知道天花板在《浮沉》的世界当中，像陆帆这样的主最终能够上升到什么样的一个台阶，在《问鼎》当中霍利基本上是本土的土生土长的北京的小伙子，做到了北方区总经理，他最终能够上升到什么样的位置，依据你们现实的经验和你们书中的构图，他能突破这个天花板吗？
崔伟：其实我个人觉得，一个公司的职位并不是特别重要，我举个例子，像施乐和戴尔那样的大公司，他们是一个全球性的大公司，如果你做一个销售总监，其实和比如小一点的公司你做一个总经理其实他所需要的能力包括他的事业其实有很大的不同，所以我觉得职位这个东西是一个相对的东西，但是往往在一开始的时候大家不是这么认为的，往往就认为要追求到那个职位。等你真正到了那个职位的时候你发现这个职位其实蛮虚的，实际上还是为了公司完成这个业绩或者是为了公司整个的战略目标而设置的这么一个职位，然后有人要去做他相应的一个工作。所以我觉得，至于说做到多高，从职位上来说并没有太绝对的意义，但是我觉得这个人如果能够在竞争过程当中脱颖而出，特别是在大型的公司里边能够做到高级管理的这样的一个位置的话，其实是需要很多的自身的这种修炼。包括怎么样去面对旁边人的冲突，包括怎么样不要用输赢的心态，而要用共赢的心态，但是前提是你要跟人家共赢你自己还得有实力，总之它是一种很复杂的博弈的过程。本身这种成长的过程中会积累很多能力才可能在最后的职场的拼争过程中取胜，稳定成功。
图为《浮沉》作者崔曼莉
崔曼莉：《浮沉》里面，刚才崔伟也说到他的《问鼎》里面的主人公，我觉得在《浮沉》福昂克或者是陆凡，陆凡有一个长时间的海外留学的经历，很高兴，我们中国这个行业经过你刚刚提到的IT行业或者是我们说外企也好，经过了20、30年的发展，我们本土的人才比如说有像《问鼎》的主人公一样，一直在北京，大学毕业进入公司，也有那种海外归来，我觉得这一批人才可以通称为我们本土的这样的一批人才，他从小的成长环境就是在中国，在大陆。所以他对大陆的文化，对于这种传统中国的文化，他的这种理解是非常自然的，所以这样的一批人他跟最早的时候80年代的那一批外企员工大量都是从国营企业转到外企，那种计划经济的痕迹，包括他们的英语，包括他们思维的模式可能跟今天的这一批人才，比如像《问鼎》的主人公也好，《浮沉》这样的一些精英也好，相对来说这样的一批人更有机会，更容易适应外企的生存环境和一种企业文化，也就是说，它将来更有机会会触到那层天花板，这个过程当中还是有一长的一段路程要走。
主持人：两位其实都有外企的经历，两位也都谈到了企业文化，我会想，我们自己也在接触这些跨国公司，会有一个很奇怪的感觉，海外再好的一些企业文化，它进到中国的时候可能就会有变质或者是变味，两位的书中或多或少的提到这个方面，这是怎么发生的？两位的感同身受认为会是一个什么原因呢？
崔曼莉：实际上他刚才提到的就是一个很简单的，就是一个本土化的问题，但是我觉得本土化是一个很自然的现象，因为本身我是学中文的，你不用说企业进到中国，就是人和人的交流本身就有一个文化上的差异，哪怕我们今天不谈是一个外国人和一个中国人或者是我打一个比方，一个南方人和一个北方人之间的沟通和交流同样有文化差异。而企业进到一个国家，他面对的还不仅是一个沟通和交流或者是行为习惯或者是饮食，还有一个做生意的方式，这个做生意的方式就是大家对商业的理解，大家对获利的一种习惯，这个是完全不同的。我觉得这种本土化应该来说它是肯定会发生的，而且它的解决之道含义非常丰富，也是需要一个漫长的过程，或者说它非常难。而且这种本土化我觉得它不仅是一个所谓的外国企业进到中国要适应中国的市场，还有一个我们本土的人才进入外企怎么去跟外企的文化相交融，还有在外企当中这么多来自不同国家，不同地域，受过不同文化教育背景的人我们又怎么去交流，而本身这又是一个充满竞争的职场，我觉得这一切就构成了一个本土化非常丰富的一个内容。我想可能崔伟作为一个职业经理人可能会有一个更好的想法。
主持人：而且崔伟现在是咨询师。
崔伟：我自己有一个公司。
主持人：您怎么看？
崔伟：你刚才提到的问题是外资企业为什么到中国就变味了，感觉，其实我是觉得，其实外资企业开始的时候也不想变味，因为他想到中国来也和美国一样，有美国式的管理方式，而且美国人很自信的，而且有美国精神，有牛仔精神，他到那儿都觉得这一套是可以的，但是他到了中国之后发现中国文化和西方文化是有差别的，欧洲文化和美国文化差别不是很大的话，中国文化和美国文化就有很大的差别。就拿书中提到的钓鱼，中国人讲究静钓鱼，而美国是走来走去。美国的经理空降过来完全是美国人到中国来不适应，尤其是谈大生意，美国式的技巧或者是客套在中国根本就不接受，像跟中国的银行的接触的时候根本得不到他们的真话，所以他的业绩压力很大，它的方法又不对，所以他就必须得用中国人，然后本身麦克这个经理本身还在学中文的文化，所以他是一个逐渐适应环境的一个过程，最后在中国的这种跨国公司就是说，适者生存，所以可能这种文化里就混在一起了，不是纯粹的中国文化，也不是纯粹的美国文化，是适应，是美国这种公司在中国为了适应中国这种环境取得成功的一种混合式的文化，也许这种文化汲取了各个文化的优点，但是如果从另外一个层面来说，它可能把这两种文化最不好的地方都保存下来了。比如说美国动不动就炒人，压迫人，NO第一，中国这边的文化就是用一些不是明的招，而是用比较暗的那些招去整人，这些都加在一起了，但是它也有一个优秀的方面，目的就是为了实现这个公司在这个地区的盈利而且是快速的盈利。
崔曼莉：说到本土化，我补充一点很有意思的事情，我们可能会觉得外企进中国面对本土化是近20、30年的一个事情，其实最早的外企进入中国是在清末明初的时候，而且这家公司到今天依然存在，就是壳牌石油，而我们今天很有意思的事情就是当时壳牌石油进入中国市场的时候，他当时并没有想到我要在中国建立自己的企业，而是雇佣买办，中国的企业在买办的时候在油价低的时候大量的囤积，油价高的时候他再大量的抛出，公司的利益已经被买办侵吞了，所以逐渐逐渐越来越多的外国企业想开拓中国这个市场，想跟中国人做生意，但是他又没有办法和买办之间建立完全的信任的关系，那怎么办？让他的企业来到中国，大家有兴趣可以了解一下，今天外企的这个模式在民国的时候最早由英美烟草公司建立起来的，而且它不仅叫销售分区，而且把四大区下面还分级，一共是36级，可能比今天的外企分得还要细。而且那个时候外企已经有了英美模式，或者是像日本公司进到中国这样的一个模式，完全不同的企业文化，你在今天的外企依然能够看到，所以我想解决本土化的问题，从外企进入中国第一天起就存在，未来到底怎么样，可能还是一个很丰富或者是还是很漫长的一个过程。
主持人：可能我们也会注意到这种调整都会伴随着一个很残酷的斗争史，包括《问鼎》在一开始就讲到说，总经理就将利润隐藏在渠道当中，我看到提到一个数字，大概是讲1500万美元的货款最后就消失于无形，就找不到了，可能在《浮沉》这里没有涉及到太多的这个。我会很奇怪，这种调整，它的代价，为什么它总会和当时的政治或者是残酷的斗争会结合得这么紧？就是简单的“利益”两个字吗？
崔伟：怎么说呢，我们拿这个书来说吧，其实你谈到这个问题就脱离不了书这个背景，其实每个人都想赢，当然香港人他是为了借助美国公司这个品牌，然后在中国大陆开发这个市场，他也是想赢，最终的目的是为了赚钱，包括他的公司也好还是个人也好，但是美国人更想觉得自己要亲自试一把，因为中国的发展这么快，他不甘心利润都是被香港人去赚到了，因此他是没有办法两个人合作去做这个事的，因为在香港人做生意的时候会有很多拙下的生意，会有灰色的空间，这在美国的文化是绝对不允许的，如果是做不好的话可能就被判刑了或者是触犯法律，但是在中国的市场还不成熟的情况下，里面有很多操作空间，这就是价值观和文化方面的激烈冲突，这是上升到文化方面的东西。如果从个人方面，香港人想当中国的CEO，而美国人说我要当这个老板，本身这个美国公司应该听我的，所以他是这样的一种激烈的冲突，就跟伊拉克萨达姆和美国的布什两个人都互相想用自己的文化去影响对方一样，最后谁的势力强大谁就把谁战胜了，有点这个意思。
主持人：可是在书中我们也能够看到这种实际的销售情况是在于老销售们用的销售方法还是无所不用及，我记得这句话是我今年初问了一个问题问的崔曼莉的，老销售们无所不用其极。
崔曼莉：第一，我从来没有说老销售们无所不用其极，第二，我不认为所有的老销售就会怎么样，而且我认为好的销售或者是经验丰富的销售对公司来说都是非常重要的，他可能会给公司带来很多，首先他可能会完成一些业务，另外他有很丰富的经验，这个经验不仅包括跟客户对接，可能还包括一些处理问题的方式，当然他们带来一些好的获利或者是他的目的很简单，我只是为了我完成业绩，然后我赚到钱，但是他的一些经验或者说他处理问题的一些方式，我倒是觉得对公司每一个新的销售来说，都是值得学习的，当然我不是说都是好的，或者我也从来不认为他们就一定要无所不用其极。
以下为精彩观点：
- 因为在公司里边或者是职场上，竞争在所难免，期望职场是一个美丽的童话，老板和下属之间永远信任或者是同事之间永远互相帮助，我想这是不切实际的
- 高管斗争虽然有艺术夸张的成份在里边，但是有的时候确实是你死我活的，但是它是一种无硝烟的战争，背后都是为了争夺自己的利益
- 每一个人都要通过我们身边的良师益友或者是通过我们遇到的事情去寻找我们自己
- 职场之路与其去寻找一个精神之父或者是寻找一个万能的指引者，不如寻找我们自己内心坚定的力量，让我们自己指引我们自己在这个职场上勇往直前，这才是最重要的
- 过去或许期望是希望能够找一个好老板，跟着这个老板去学，往往事与愿违的是，跟着这个老板干往往不是通过言传身教，往往是通过政治斗争或者是他给你使的政治圈套或是政治手腕，你从背后间接的学习了一些成功的一些要领，所以这种成功往往就是伴随着一种挫折、失望、失落、失败，这种东西给我们的启发可能更大
- 当你的问鼎之心越强烈的时候，你越看重这个职业的时候，你的业余个人的爱好的生活就会更少，当然我也想求得平衡，锻炼身体，有一定的爱好，广交朋友，我也想做到平衡，但是很难做到，那点重压有点太大了，时时刻刻都在想着这个事，当然也跟自己的能力有关系。
- 爱情不好找不是外企单独的问题。因为整个社会在转型，要求我们每个人越来越职业化，而在这个职业化的背后就意味着我们要投入大量的时间和精力在职业这条道路上，而爱情是同样需要你要投入时间和精力的。我周围真的有因为忙的没有时间谈恋爱的人，很苦恼，人人都渴望爱情，我没有时间，那怎么办？
以下为精彩聊天实录：
主持人：各位网友，大家上午好！欢迎大家关注腾讯嘉宾访谈。我是主持人徐志斌。今天很高兴能够邀请到《浮沉》的作者崔曼莉和《问鼎》的作者崔伟一起和大家聊聊IT职场，聊聊员工的生存状态，可能我们每个人都身处办公室政治当中，我们先请两位作者简单和大家打个招呼。
崔伟：腾讯网的网友们，大家好！我是《问鼎》的作者崔伟。
崔曼莉：腾讯网的网友们，大家好！我是《浮沉》的作者崔曼莉。很高兴见到大家。
主持人：我在网上看到崔曼莉那里已经在博客上进行《浮沉》二的连载，刚才崔伟也是有计划会写《问鼎》的后续。我们看到的这两本书取决于真实的题材或者是真实的成份会有多少？
崔伟：我是第一次写小说，大概有70、80%是真实的情况，另外20%、30%是利用一些文学的手法。
崔曼莉：因为我是学中文出身，我个人的感觉，小说或者是文学艺术总是源于生活又高于生活，如果没有生活这个基础就不可能有小说，但是完全取决于生活或者是像一个公式一样，我给你做一个配平是百分之多少，可能我很难做一个均衡的回答。
主持人：我记得许多人都问过这个问题，《浮沉》是不是描述的陈永正离职，微软高管动荡的写照？
崔曼莉：《浮沉》小说的开头借用了这样一个新闻事件，然后往后叙述，它其实是虚构了一个大公司总裁离任以后，新总裁上任以后公司面临的现状以及大家如何来面对这个现状，所以外面虽然众说纷纭，但是我想通过那个小说的内容就说明了众说纷纭归众说纷纭，小说归小说。
主持人：《问鼎》开头，我看到一句话会很雷人，主人翁霍利去面对他的上司的时候，上司讲了一句话，说并不是以业绩好就可以，我会觉得很奇怪。本身我们看到的公司都是强调业绩的，而在《浮沉》当中我们也能感觉得到，一种互相不信任的一种境界，比如说看到即使新的总裁上任之后，他也是想办法把售前总监牺牲掉，来缓冲压力，所以我会很奇怪，这种生存状况跟我们本身所处的或者是和两位所经历的有多大的相似性？
崔曼莉：因为在公司里边或者是职场上，竞争在所难免，期望职场是一个美丽的童话，老板和下属之间永远信任或者是同事之间永远互相帮助，我想这是不切实际的。不管是《浮沉》也好或者是《问鼎》也好，或者是所有的职场小说一定会涉及到职场的竞争或者说有所牺牲，或者说有一些手段在里面，但是我想这就是刚才我们也说到，艺术总是源于生活，这就是生活的一个现实。
主持人：可能到崔伟这里，我想一个问题可能继续明确一下，您在施乐，您在戴尔工作都是业绩为王，业绩导向，为什么会突然冒出这样一句话，业绩不重要？
崔伟：其实我个人的理解就是说，只有又红又专，恐怕你才能长期在这儿生存。往往提到红的话，很多人不知道怎么去解释，我认为红实际上就是你在人际关系方面，尤其是跟上层处理这种关系方面就比较得势，上层比较赏识你，这是一个前提，但是这个赏识的基础实际上还是要有专业性，也就是说你的业绩做得好，你相对来讲比较专业，但是如果我们倒过来，我们只是看到业绩好，但是你没有得到上司的赏识或者是你不理解上司对你的期望的话，这是挺悲哀的事，往往如果你那样的话，业绩做得再好，上司如果不赏识你的话，你的发展空间还是非常有限的，所以这就是为什么有的时候上司会提醒一些业绩特别好的员工说业绩不是很重要，换句话说，你要理解一下怎么样把人际关系这方面做得更好，中国人讲人情世故。
主持人：但是可能有一些不是太一样的地方，像《问鼎》当中所设置的主人翁是一个有销售基础，有工作基础，并且应该还算是干得不错的一个销售员，但是在《浮沉》当中我们看到乔莉是一个一无所知的新人突然闯入了一个庞大的跨国公司当中。我是想问，每个人在看这个作者或者是看这个主人翁的生存中，自己能够获得什么，两位希望这个主人翁的成长能够给读者带来一些什么？
崔曼莉：因为乔莉虽然不是懵懵懂懂之间就闯入跨国公司的人，她原来在公司做前台，又做过相对的总裁秘书，然后因为一个意外的机会进入了销售部，其实我想通过乔莉这一个职场新人可能会告诉更多的职场新人，我们初入职场的时候或者是刚刚在职场承担责任的时候，我们要学会一些什么，比如说要有团队精神，比如说要注意人际关系，然后遇到事情的时候可能一方面要学会自我保护，另外一方面还要注意和老板，和很多同事的沟通。总而言之，它是一种很有意思的职场的经验或者说是一种生存智慧。但是我更多的是希望大家通过乔莉这样一个虚构的人物，要学到一种她积极向上的精神，不管是怎么样，乔莉没有放弃，她是一个勇往直前的职场新人，我觉得从这一点上她非常值得鼓励。
崔伟：我在写《问鼎》的时候，崔曼莉的小说《浮沉》已经很成功了，包括《杜拉拉升职记》还有《输赢》还有《圈子圈套》，其实再往后写的话真的压力很大，因为你想表达的东西有些人可能早已经表达过了，所以在写《问鼎》的时候我就想有一个定位，大家没有写过的我来写一写，从起名字来讲，《问鼎》如果从古代来讲就是谋权篡位的意思，就是想当君主，如果从职场上来说它实际上是一种职场的抱负或者是野心，因为职场的顶端就是公司的CEO或者是副总裁，有人说“不想当将军的士兵不是好士兵”，引申来讲，如果是职场人的话，特别是男性朋友往上不断的攀登，所以《问鼎》有这么一个意思，那么在这种攀登的过程中，在不同的阶段，比如说刚才崔曼莉谈到的初入职场的阶段还有当中层的阶段，还有当高层的阶段，好像爬山一样，在山脚、山中和山顶他们所领略的风险还有境界实际上是不同的，我希望能够通过这样的一个过程来展现不同境界要思考一个问题，所以这个主人公在一开始的时候，他并不是像曼莉提到的那个主人公是一个前台的，是一个初级的，他基本上是已经入职场三年左右的一个成熟的销售，所以他需要面临的下一步挑战是做一个经理的这样的一个挑战。
因此在这个过渡的过程当中，好像是一个门槛一样，他会碰到一个问题，然后我们通过这个故事的展现，结合着原来的一些真实的经历以及我们听到的一些再加上一些艺术加工，希望能够给读者一些借鉴。
主持人：其实也能够注意到另外一点，似乎总有一位精神导师或者是两位精神导师在带领着每一位职场的人往前走，不管是霍利有一个咨询师，乔莉也能够看到有他的爸爸和网友树袋大熊，如果我们在职场当中，我们怎么去找到自己的导师呢？
崔曼莉：乔莉有一个经验丰富或者说通晓人情世故的父亲，而且她有一个很可爱的网友一直在支持她，其实我们每个人身边都有这样的人，比如朋友，比如亲人或者比如说曾经的同事，有时候确实我们要在身边去寻找一些能够给到我们好的建议或者说值得我们去交往的良师益友，但是我写《浮沉》的目的或者是这样的两个人物的安排并不是告诉大家说我们一定要在生活当中挖掘这样的人，可能我的想法是每一个人都要通过我们身边的良师益友或者是通过我们遇到的事情去寻找我们自己，在《浮沉》里面乔莉是一步一步往上成长的，而且我在博客上连载一些《浮沉》二，在《浮沉》二里边她已经不再和她的父亲做详细的沟通，她一点一点回味父亲的话，什么叫“在自己的船上”，她在一点一点寻找自己，所以我觉得职场之路预期去寻找一个精神之父或者是寻找一个万能的指引者，不如寻找我们自己内心坚定的力量，让我们自己指引我们自己在这个职场上勇往直前，这才是最重要的，不知道崔伟对这个有什么想法？
崔伟：我是这么看的，我们确实需要一点精神的支撑，否则的话，遇到挫折就会心灰意冷，其实每个人都在探讨什么是职场成功之道，一般相对大一点的公司或者是管理先进一点的公司会提供很多的培训，告诉你怎么样是做生意，怎么样是做生意之本，怎么样满足客户的需要，这对于初入职场的人是非常有帮助的，也是很多人想进外企的原因，因为他们的培训确实太好了，你通过这个培训以后，确实能够按照他所有的做法去取得成功，但是你发现如果你是一个《问鼎》的心态，我不满足于初步的成功，我想做到中层，我想做到高层的时候，你发现这个培训作用不大，以前我的期望是希望能够找一个好老板，跟着这个老板去学，比如说原来我的老板是哈佛毕业或者是甚至跟有些国家的元首都是同学，这个会提供给你很多吸引力让你愿意跟着他干，往往事与愿违的是跟着这个老板干往往不是通过言传身教往往是通过政治斗争或者是他给你使的政治圈套或者是政治手腕，你从这样的背后间接的学习了一些成功的一些要领，所以这种成功往往就是伴随着一种挫折、失望、失落、失败这种东西给我们的启发可能更大。在小说里能够表现出这个方面，但是在小说里由于篇幅的限制，你必须得有神话的导师在你特别困惑的时候点你一下，但是往往实际的过程当中，你发现这种点是没有人点的，只有自己悟，所以说小说可能价值就在于直接把悟的东西告诉了读者，分享了。
崔曼莉：我觉得崔伟说得特别好，他可能就是很直接的告诉大家说，好老板不重要，重要的是跟着一个好老板遭遇的挫折也好，成功也好，从里面汲取经验，这是最重要的。
崔伟：你不要怕挑战，越高的挑战，越难的挑战，即便是失败了，你得到了很多的经验，而且这个经验对你未来的成长都是很有帮助的。
图为《问鼎》作者崔伟
主持人：两位的话确实非常精彩，职场确实像刚才崔曼莉讲的那句话，整个我们是在寻找自己的过程，找自己可能会比较艰难，找朋友可能会比较好找，而且朋友都在公司之外，好像爱情不好找，乔莉的爱情经历不是很好，书中《问鼎》的爱情经历也不是很好，IT企业或者是外企是不是不太适合萌生爱情的场所？
崔曼莉：爱情不好找不是一个外企的现象，现在是一个社会现象，为什么呢？因为整个社会在转型，要求我们每个人越来越职业化，而在这个职业化的背后就意味着我们要投入大量的时间和精力在职业这条道路上，而爱情是同样需要你要投入时间和精力的。很多人都说，你为什么不写陆凡的爱心或者说爱情为什么在《浮沉》当中占的比例那么小，我想很真实的反映一群人的生活，我周围真的有因为忙的没有时间谈恋爱的人，很苦恼，人人都渴望爱情，我没有时间，那怎么办，他还不仅仅是一个外企的问题，我觉得它是一个社会现象。崔伟，你的观点呢？这是一个很有意思的话题。
崔伟：在《问鼎》这本书里其实写爱情写得很少，当时我也这么想的，如果你想看爱情小说你就别看《问鼎》了，主要是冲着职场小说从职场里得到一些启发去看的，本身职场的爱情的情况确实是很少浪漫，因为确实有些在公司压力比较大的时候，主要是完成业绩，整天的背指标，做数字，其实不太可能有那种浪漫的爱情。就像刚才崔曼莉说的一样，我们的人越来越职业化了，所以他整个比如说一天24小时恐怕有十几个小时的时间都是职业化的角色，超过一半的时间都是职业化的角色，有的时候很难再转化成生活中的角色，好像一睁眼一到公司谈就的是业绩业绩业绩，也不允许你通过其他的男女之间的这种爱情的这种关系然后去完成业绩，这个往往确实是有点虚假了，不像真正的一个职场了。所以有些职场过程中，比如说上下级的恋情或者是什么的话，其实最后的结果真实的情况的结果都不是很好。并不是像有的小说中写的上下级可以谈恋爱，你发现一旦上下级谈恋爱了，其他的下级就没法儿跟你一块儿干了，因为这样就不公平了。你很难把职业角色和生活角色在职业过程当中分开。
主持人：我们会看到许多人的工作即使是一上班就要开始工作，但是即使在下班以后，在休息以后似乎大家的朋友聚会或者是圈子里头的聚会也都是谈论着一个工作的话题，所以我很想有兴趣做另外一方面我们能够感觉到是外企一休假的时候，这个人就彻底找不到了，我会在想说，到底他们的生活，因为我没有经历过外企，他们的生活状态，这种业余的生活状态是一个什么样子呢？崔伟你先开始好了。
崔伟：我觉得这个因人制宜，我曾经跟我的老板说过，你给我的压力太大了，我的老板说如果换一个人的话，这个人不见得像你那么大的压力，这说明什么问题？说明他可能觉得这是你的能力不够，你爱干不干，特别是你新上手一个事情的时候，当然外企永远把你提拔到不胜任为止，你老是处在不胜任的状态之下，那种压力对我很大的，对我本人来说是很大的压力。比如说你下班的时候，你吃饭你不知道吃的是什么，但是你已经吃饱了，你根本就不在乎这个吃饭。你比如说家里人问你一些什么问题，你好像回答了，但是他告诉你是答非所问，所以脑子里一直在想这个事情，当然不同的公司有压力不一样，比如说在戴尔和施乐的感觉又不一样，如果你从戴尔又回到施乐发现施乐好像是一个国营公司一样，对于我来说，有的时候做梦都在想订单的事。
主持人：你的兴趣爱好还保留吗？
崔伟：很难，当你的问鼎之心越强烈的时候，你越看重这个职业的时候，你的业余个人的爱好的生活就会更少，当然我也想求得平衡，锻炼身体，有一定的爱好，广交朋友，我也想做到平衡，但是很难做到，那点重压有点太大了，时时刻刻都在想着这个事，当然也跟自己的能力有关系。
主持人：我们常常会说作者在写东西的时候会把自己的影子置入进去，我不知道你的工作和你的生活究竟是怎么区分的，你的兴趣爱好会有哪些个
崔曼莉：我个人觉得，我在工作当中或者是创作当中，或者是我在生活当中我的状态是完全不同的。可能只有我的家人才知道我在生活当中到底是一个什么样的样子，我在工作的时候可能是非常职业，然后我在写作的时候我非常专心，我是一个很容易把精力集中起来的人，我希望我在家庭生活的时候，跟家里人在一起的时候完全就是在家的一个状态，包括我跟父母，在他们的眼中我就是一个很可爱的女儿，不管我在外面是做什么，所以我是很希望人要有人的一个状态，这是我个人的一点体会。很多人都说，那你是怎么做到的？其实好多年前我也有这种困扰，我觉得事情这么多，每天工作这么忙，我又想写作，然后我又想回到家我又不想把这个情绪带回去，看到爸爸妈妈的时候我又想很开心跟他们说一些很有意思的事情，就像崔伟说的心里很烦，人家说你是怎么调整的，我觉得我是到了很无意间我看到一本书，然后书上有一个很有意思的对话，他问一个普通人问和尚，说“和尚吃饭吗？”和尚说“我吃饭”，问“和尚你睡觉吗？”然后和尚说“我睡觉”，那“你跟我有什么区别呢？”和尚说“我跟你最大的区别是我吃饭的时候想吃饭，睡觉的时候想睡觉”。然后那个时候我就明白了，我原来最大的问题在这儿。所以我工作的时候什么都不想。然后我写作的时候，我也不去想我的工作和我的生活，然后我只要在家里或者是只要我OK，我今天是在跟朋友在娱乐，我一定只关注一件事情，我觉得可能只有这样，才会把自己从纷乱的生活当中解脱出来。
另外刚才崔伟也提到外企的这种生存压力很大，我想这个其实是外企跟国企也好有一个不同的企业文化在哪里呢？实际上外企的员工你触不到那一层天花板的时候，你如果仅仅是一个重层或者是小中层，然后你的年龄越来越大，你的级别越来越高，你的薪水越来越高，那这个时候，你的精力是一个下降的状态，但是在这个时候，有大量的可以够到这个职位，但是精力比你旺盛而且薪水比地低的年轻人不断的在涌现，你的竞争压力是很大的，所以外企的员工可能一旦超过40岁或者是45岁，他如果到不了一个很高的职位，为什么崔伟会说有一个《问鼎》的心态，你如果没有《问鼎》的心态，你到不了那个《问鼎》的位置，你只要稍稍超过一点年龄，这对很多人来说，40岁开始正是一个精力旺盛然后经验丰富，很多时候就日趋成熟的一个状态，但是可能在这个时候你在外企，如果你到不到一个高职位，你可能面对的就是一个淘汰，甚至更残酷的是你会找不着工作。那这个时候你的人生何去何从，所以这种在40岁之前，你要《问鼎》的那个心态可能在外企当中，它不是说每个人进到外企就是一个野心家，我觉得是一个生存现象造成的。就是你必须要到那个位置，你才能解决你过了这个年龄之后的困扰。
崔伟：我想谈的就是说，一个人的压力到底是外界来的还是自己给的问题，一般来讲，好多人认为你会迫不得已的会有一些压力，因为每个人也有可能会碰到这种问题，就是说我超过40岁了，我以后未来会是什么，我在公司会怎么想的，但是我觉得，作为一个真正有《问鼎》之心的人实际上这种压力是很低级的压力。也就是说，其实他来自于自己内心的一种愿望，自己给自己的一种压力才是更积极的一种压力，我说的低级是稍微被动的意思。
所以就是说，一个人其实永远没有停歇的时候，他永远有一个挑战，如果你的目标设定得比较高的话，实际上你是在给自己加压，这种压力是来自于你自身的，并不完全是一个外界的，还有当一个人到了一个高层的时候，我不认为他没有压力，可能他的压力是更大，然后是看不见的压力。我举一个例子，你头发越掉越多的时候，刚才崔曼莉提到可能还有更年轻的人比你要的钱更少，而且更有活力，特别是你有疾病缠身的时候，但是你不希望有别人知道你的身体有状况，不同了，这个时候其实有苦只有自己往肚子里咽，所以人在不同的程度上只要你没有这种《问鼎》之心，不想给自己提更高的要求的时候，其实你暂时来讲是获得不了压力的，但是实际上如果在一个激烈竞争的这种环境之下的话，那个压力迟早会来的。
主持人：崔伟谈到这个问题，我知道你的书当中其实没有涉及到有这样的一些老的销售，而且你即使谈到《问鼎》这个词，也并不是所有人最终能够很成功的逐鹿中原，可能只有一个人拿到。崔曼莉这边其实有涉及到这个，我也问过琳达的未来的发展的情况，我在想其实问这样的一个问题，我们谈这个问题如果我们放开来说，不一定她要升到这个职位，她可能是获得另外一个发展方向，不一定在外企，因为两位都曾经在外企做过，最终也都出来，现在都是公司的高管、总裁和CEO，两位给出的这样的老销售的这样的老员工的建议会是什么。我们先从崔曼莉开始。
崔曼莉：其实我认识的很多朋友当中就是在外企工作，然后出来创业，有成功的，然后也有创业失败又回到外企，所以我想，职场如战场，崔伟刚才他也提到了，不想当将军的士兵不是一个好兵，实际上所有的人都希望在职场当中给自己做一个好的规划，人无远虑必有近忧，当外企的这个环境或者是你逐鹿中原没有拿到那个最高职位或者说你已经感觉到整个的局面你无法全面控制的时候，可能很多人都想寻找一个自己能够控制自己命运的一条路，所以我觉得，创业是一个很有意思的事情，就是说，创业的成功和失败可能比起你在一个大公司的那种面对一种职场的或者我们前面像志斌说的办公室政治斗争的利益的失败，那是完全不同的感受。
图为《问鼎》作者崔伟
主持人：但是我还是想插一下，似乎你没有太鼓励创业，比如说你刚开始就写到弗兰克（陆帆）创业之后还是选择回到赛思中国。
崔曼莉：我不鼓励创业的原因是因为创业非常艰难，这是第一。第二，就是说，创业这个事情它除了艰难之外，其实它给人的压力也是非常非常大，实际上等到你进入创业的圈子的时候，你就发现你同样会有《问鼎》之心。可能我作为一个有写作爱好，让我不断坚持写作的人，我始终，或者说我是一个女性，可能我的思想上的压力没有那么大，但是对我的拍档来说，当他有同样《问鼎》之心存在的时候，他的那个压力，我觉得他超过我太多倍，所以可能我作为一个作者，可能我在小说当中很自然的流露了这样一个心态。
主持人：崔伟怎么给那些到了年龄大的老销售建议？
崔伟：我刚才谈的基本上是我在外企职场的经历，我现在离开外企职场有8、9年的时间了，自己创业，包括现在在自己的公司里负责，我的一个体会就是说，你真的只有跳出这个职场你才能看清这个职场的一个情况，我觉得对于现在的职场的选择，我的看法是这样的，就跟婚姻你选择单身、独身还是结婚一样，这是两个不同的一种方式，比如说把结婚看成是在公司里干，把独身看成是自己创业，你适合哪个你就去做哪个，所以并不是说每个人都要做独身或者是每个人都要结婚。对于我个人来讲，到了一定的时候以后，比如说你做到公司的VP的时候，你会发现这不过如此，所以我更需要的有一个更大的自我成长的空间，自我决定一些事的一种自由，那么你就可以选择单身。你自己去单干，当然你单干过程中也会有另外一种层面，像刚才崔曼莉提到的那种煎熬，那种挑战，但是你过了以后就无所谓了，当你过了那个线以后，你会发现就是这样了，你到职场中到了一定位置也就是这样了。但是你会觉得两种方式最后你会有一个结论，就是你自己的个性也好，你的能力也好或者说更适合于哪一种，你就选择哪一种。所以我觉得，这个事来讲，还要因人而宜。
主持人：因为时间的关系，我们来切入最后几个小问题。
我们一开始都是谈的IT职场或者是外企也好不愉快的一些层面，那么外企也会给其中这种从业者在其中打拼的人一些什么样的乐趣？两位还记得那些乐趣吗？
图为《浮沉》作者崔曼莉
崔曼莉：我倒是觉得最有意思的一些事情，首先你会跟到对我个人来说，首先可以跟到不同文化背景，不同教育背景的人一个交流的机会，我是很乐意在那样的工作氛围当中跟完全不同于自己的人打交道。因为其实熟悉的人你已经熟悉了，相同的文化背景圈你很了解，我觉得最大的乐趣就是我借着那个平台认识了很多跟我完全不同的人，不同的国家，不同的文化背景，不同的教育背景，那么也就意味着不同的思维模式，我觉得这个了解的过程是很有乐趣的。这是第一。
第二，因为本身我是学中文的，可能我就像崔伟说的，我在接受很多培训的过程当中，我学到了中文专业之外的很多知识，但是那个仅仅是知识，但是那个知识的基础也是挺重要的。我觉得这是可能带给我一些让我觉得很有成长性或者是有意思的一些东西。
崔伟：我觉得不同阶段感受外企的乐趣是不一样的，比如说我刚加入外企的时候我感觉这真是一个很好的民主的空间，供你个人去施展的这么一个空间，区别于国营单位你不能去施展你个人的才华也好或者是能力也好，那个时候感觉到非常快乐。特别是你能学习的时候非常快乐，你跟那些通过培训，通过言传身教，通过高层的人去学习，然后你的技能长得很快，然后你从那个业绩上能有回报，那个时候感觉特别好。特别是当你赢得了一个大订单的时候感觉特别好。但是就是说，现在我的感觉如果是这么去看的话，更主要的我觉得如果说把这种快乐当成是一种获取的价值来说，我觉得更多的是在那种更高层次的或者是更复杂环境下的那种挑战，不管你是赢了还是失败所给你带来失败的价值，这是一个最大的乐趣和价值。
主持人：我们既然谈到了职场，谈到了这种IT职场和外企的职场，我们最后一个小问题就用这个来结束。两位眼中的或者是两位理想中的职场状态是什么样子？我们用简短的话来总结一下。
崔曼莉：其实我最开始说的职场是什么？有分工协作，然后有竞争，这就是我理想的职业状态，或者说我觉得如果给我，或者说这个职场就是我很满意的，有分工协作的机会，同时也要不断的面对竞争，我觉得二者本身就能达成一个很好的平衡。
崔伟：年轻人理想的职场状态就是能够挣钱，能够升官发财，这是年轻人的一个理想的职场状态。当你这些都满足之了后，你会发现真正的理想的状态，如果我再回到职场的话，我认为理想的职场状态就是能够做你喜欢做的事情，而你做的事情又跟公司的要求和愿景是一致的，这就是非常happy了，就像我们找对象，找到一个志同道合，门当户对的一样。
主持人：我印象最深刻的恰恰是崔伟和崔曼莉讲到的这些话，整个的职场其实就是一个我们在寻找自己的一个过程，我们在明确自己的一个过程，我非常谢谢两位今天的访谈的参与，也谢谢各位网友的关注，我希望接下来的时间当中也能够有机会跟两位做更多的沟通。
崔曼莉：谢谢，谢谢！
崔伟：谢谢！
图为《问鼎》作者崔伟