作为改革开放后第一代企业家的标志性人物，柳传志的所言所行、所思所想，总是备受关注。

如果方向没错，就要不停地 “拨”。

谁做事，都不可能完全按你想的那样做。

不变化，就会倒下。变，是永远的不变。

解放周末：方向对了，执行也很重要。

柳传志：对。长远来说，方向比执行重要，但在中短期战略目标中，执行就可能比方向还要重要。执行有些像拨电话号码。拨不通电话有两种可能，一种是线路忙，另一种就是号码不对。如果认准电话号码是对的，就要不停地拨。要是遇到后一种，就要校对号码，否则永远拨不通。

解放周末：联想的发展过程，是不是也经历了很多次不停地 “拨”？

柳传志：比如说走国际化道路的问题，实际上在这一过程中遇到过各种各样的挫折，克服这一个个挫折，靠的就是不停地 “拨”。 2009年，联想集团亏损很多，那时候从国际退回来是一种做法，因为企业内部的文化出现了问题，有人就提出不如干脆退回来，坚守我们中国的阵地。还有一种做法，就是任由它去，任它发生巨大的矛盾、文化的冲突，到了最后做不成功，让它自生自灭，这种可能性也是有的。

当时我们坚持认为国际化道路是一定要走的，既然这个方向是对的，那就要不停地 “拨”。但拨之前，也要把所有可能遇到的问题都研究一遍，所以我就开始思考，我复出以后怎么办。如果不思考，光凭一股蛮力，方向就真的会产生大问题。其实那次危机从本质上来说是东西方文化冲突的问题，这个问题不可能在短时间内解决。但如果我不上手，那就等于不 “拨”了，听其自然了。我回去，是增加了 “拨”的力量。

解放周末：但拨号之前，还是要把号码再审视一遍。

柳传志：校对号码这个步骤很重要。 2001年，朱力南领导风险投资的时候，连续三个投资全是失败的。那时候他们给一家企业投资了800多万美元，失败后，大家都很心疼。朱力南说了，这些钱都是我们卖电脑那块业务一分钱一分钱赚来的。带着这个沉重的想法，手哆嗦，之后就不敢投了。所以我就提出 “复盘”，把我们投资的方法、失败的原因重新一一进行研究。我带着他们反复 “复盘”，后来明晰了方向，接着再做，就做得比较好了。

谁做事，都不可能完全按你想的那样做。中间要不停地调整，反复地验证。有些小说里写的人物，都像诸葛亮似的，料事如神，事事都想到了，果然如何如何。从我工作的这些年经历来说，除了很简单、很小的事你完全能预料到，其他很少有这样的，中间都会发生变化，要不停地调整。

解放周末：变化是客观的存在。

柳传志：做企业，有几个肯定要变的因素：竞争对手不是死的，它肯定会变；行业方向会发生变化，比如移动互联网出现后电脑的形式会变化，“苹果”产品出来后对相关企业也有影响；世界经济、政治环境也在发生变化。如果你认死了按原来的方向做，就只能做死了。

解放周末：就像国际货币基金组织副总裁朱民所说的，在大趋势的浪潮面前，要么变化，要么倒下。

柳传志：不变化，就会倒下。变，是永远的不变。所谓的方向，比如我们确定的最大方向就是产业报国，但在产业选择的时候要反复研究，要选准，中间可能有些变化，但我死围着产业做，就是方向不变。但如果当真是行业里出现了很大的变化，比如说原来做胶卷的，后来数码相机出现了，但我调个方向，再去做别的行业，还是产业报国，大方向还是没变。但要是行业选错了，就是重大失败了。

还有一种情况更糟糕，就是左摇右摆。其实即使有时候稍微偏离了一点既定目标，但要是你使劲走，坚持下去，也还是能走到目的地的，就怕来回折腾。

悬崖边的 “拯救”与“联想文化”的托举

联想曾遇到过那种千钧一发的时刻，我坚持着，是因为使命在我身上呆着。

 说话不算数，那算个什么企业啊？这是我不能容忍的。如果对内不负责，对外不担当，那就乱套了。

解放周末： 2009年2月，联想集团季度巨亏9700万美元，您重回联想集团出任董事长。 9个月后，联想集团季度税前盈利3000万美元。您是怎样拯救联想的？

柳传志：关于2009年的复出，请不要用 “拯救”这个词，这个词太突出个人的力量，其实是我和原有团队一起努力的结果。

我重新 “出山”以后，主要解决的是与外国人的文化磨合问题。文化的磨合就是来自于不同国度、企业的人怎么在一起工作，从董事会、最高管理层到中层、基层都有个配合的过程，这个过程就是文化磨合的过程。

我那次回去最主要是帮助杨元庆建立中西合璧的国际化班子。班子里的人必须信任杨元庆，人家凭什么信任你？职业经理人最开始都是看在钱的面子上，然后才会产生信任。人家那时就会想，中国人办的企业要垮了，凭什么让我继续留在这？杨元庆提出要有特殊的做法，而这些做法只有我能要求董事会来执行。因此还是从文化磨合上，把班子建立好，让大家都认可他。建好班子，班子以身作则，这实际上就是一个突破口。

解放周末：对于那次复出，您也提到过是基于您“做人的态度”。

柳传志：那次我复出的时候，外面有很多说法，我家里人也是坚决反对的。因为当时联想控股已经制定了既定的战略，我再回到联想集团去工作，对我来说很重大的一个问题是，要牵扯我很多精力，我的身体是不是能吃得消，血压会不会又上去，睡眠能不能保证，这些都要考虑。但我还是回去了。

解放周末：是责任感和使命感使然。

柳传志：在上世纪90年代的时候，联想集团有过几个非常困难的时刻，对我的身体也有重大影响。我从未想过放弃的主要原因，就是因为那时候已经有千八百人跟着我，我要是一放松，企业立马就完了。联想曾遇到过那种千钧一发的时刻，我坚持着，是因为使命在我身上呆着。这可能与从小受到的社会教育和家庭教育有关，我父亲一直教导我说，男子汉就要有担当。

解放周末： “担当”是您的价值观，在管理企业的时候您是不是也在有意识地建构这样的价值观？

柳传志：可以这么说。每天要我参加的会很多，有的可以推托，但只要与企业文化有关的会议，我都会参加。在我回到联想集团的时候，业务的开展上，杨元庆他们已经有了一套很成熟的打法，这一点我非常了解，在国内已经研究得很透彻了，当年就是对这套打法在国外行不行，还不是很清楚。现在知道了，就是行。但当时企业军心不稳，士气不高，外国的很多高层员工都怀疑，中国人管理企业能行吗？我到欧洲去，看到很多欧洲员工都是这样的工作态度，只要你不炒我，我就拿这份工资，你炒我，我就走人。

解放周末：没有归属感。

柳传志：根本没有。要把企业办好，我们坚信应该有一个核心价值观。当时杨元庆他们研究出来这么两条，一个是“说到做到”，一个是“尽心尽力”。因为很多人那时候说话都不算数，说话不算数，那算个什么企业啊？这是我不能容忍的。如果对内不负责，对外不担当，那就乱套了。而文化往往会被认为是软的东西，不一定会很重视，但我要是重视了，大家就会真正重视起来。

解放周末：联想的企业文化的要义是什么？

柳传志：就是要把员工的个人追求融入到企业的长远发展，企业在设计目标时，要想到员工的发展，要以人为本。

我们有位法国的高级员工，他就说，以人为本是很难实现的，因为不同国籍、不同目标的员工，怎么能是一致的呢？持这种怀疑态度的人不少。但我们把员工分成几种类型，最基本的类型是在企业中工作，他图的是安定、安稳，只要生活能够日益得到改善，就行了。还有一种员工，他老想着做大事，老想着进步。外国人就都很感慨，说中国员工想进步的就是比他们多，都想赚更多的钱，管更多的事。人家普通员工加薪10%，他要20%，他要求越级升迁，对这些人怎么办？就要为他们设计适合他们的发展路径。这些人里面，可能有的人经过了很多次工作调动，已经能够独当一面了，就要给他一个新的空间，给他一个新的舞台，让他有自己在做事业的感觉。针对这三种不同的人，要有不同的做法。

解放周末：因材施教，按需导引。

柳传志：是的。对第一种人，要求他做事要有责任心，比如你是个仓库管理员，只要把仓库管好，爱岗敬业，不出错，就可以得到你该得的一份。对第二种人呢，光有责任心是不够的，还要有进取心。这个进取心里就包含了很多东西，比如你要会创新，要学习管理，还要了解公司的战略。第三种人，我们放心把企业交给他们，对他们的要求自然更高一些，责任心、进取心之外，还得有事业心。这个事业心必须解释一下，就是把职业当成事业来做，因为这里头包含了你的长期利益和名誉，你就把企业当成自己的生命了。

解放周末：您曾经说过，您一直希望把联想办成一家 “没有家族的家族企业”。

柳传志： “没有家族”是指没有血缘关系，而是通过机制、文化保障企业传承下去； “家族企业”就是指公司最高层必须是有事业心的人，要把企业当成自己的命。

不在意富豪榜上是否有自己的名字

诚信、名誉远比金钱更重要。

你一定要非常明白自己的情况。特别是别人夸你的时候，要格外清醒。

解放周末：作为联想的创始人，您个人的股权只有2%，在各种财富排行榜上总见不到您的名字。

柳传志：为什么要这个“见到”呢？这个主要看你追求的是什么。从个人来讲，我把家人、朋友对我的信任看得比钱重。从企业来讲，我总和我的同事们说，我们把企业的名誉看得比钱重。这是不是说钱不重要呢？那也不是。在你还需要面包的时候，钱是很重要的。但是，当你已经可以选好的面包吃了，当你可以随意地打高尔夫球了，或者当你可以请好几个保姆来换取时间创造更多财富了，这个时候，更多的钱可能就不再是你特别需求的了。

我有一次去打高尔夫球，随便穿了套运动服，有人和我说：“哎哟，柳总您还特别扶植民族工业啊？”我一开始还没听懂，原来是说我穿了套国产品牌的衣服。其实我的衣服啊，我都是觉得舒服就穿上了，根本不在意牌子。也许有人很在意牌子，因为牌子可以说明身份、地位，但我打球的时候可能更在意的是球打得怎么样。大家的追求不同，你也不能说人家的追求不对。在美国，不少排在富豪榜前面的人想的都是怎么把钱还给社会，比如建个博物馆，或者捐给母校等等。我个人现在没要那么多钱，钱到哪儿去了呢？更多地是把钱分给和我一块儿干活的同事了，他们都有股权。

我总觉得，就算我有一套上亿元的大房子，那么多房间我也可能没法挨个儿去睡，从满足生活需求来说，这和我住在只有一张床的房子里，也差不多，住大房子可能只是让别人知道“我很有钱”。像上世纪90年代初的时候，我手下有个小姑娘，刚大学毕业，就戴着一条很粗的金链子。那时候有一条金链子了不得。我问她：“你戴这玩意儿干什么啊？”她告诉我：“您不知道，我戴着这个，卖菜的人都高看我一眼！”(笑)我这才明白，原来这是一种身份的象征。现在很多年轻人喜欢穿名牌，也是希望能在交际场上被人高看一眼。可是你说我现在穿什么还有什么关系啊？没有人会为了我穿什么衣服而改变对我的看法，所以我不在乎这个。

解放周末：更在乎的是精神层面。

柳传志：是的，诚信、名誉远比金钱更重要。我更在乎的可能是杨元庆他们和我说“您是我们永远的船长”、是同事们对我真心的尊重，那才会让我感到很愉快。

钱可以换很多东西，比如可以换成奢侈品抬高自己的身份；也可以换成时间，创造更多的价值。这是根据不同人的需求来决定的。假如在早期制定股份分配的时候，我把自己的权重分得很高，那时候也不是不可能的，但就会使得其他人对我产生看法，也许无形中就会对联想的发展产生影响。要是那时候我占的份额更大些，联想集团这块“饼”可能就做不到现在这么大了。

解放周末：有不少人上了富豪榜，但很快“倒下”了。您怎么看待这种现象？

柳传志：所谓 “倒下”，有几种可能。一种是在致富的方式上，与国家的法律法规有所冲突。还有一种情况是，虽然企业一时的市值和股份达到了一定高度，但是没有认真地制定长期战略，或者企业的执行能力不强。

解放周末：没有可持续发展。

柳传志：对，只能昙花一现。还有一种，这个行业正好是当时比较突出的，但是没有为未来作足够的投资。所以当环境发生变化的时候，就难以适应。

咱们今天谈这个问题，其实对我也有启发。未来我们所从事的行业一定要有一些基础性特别强的、一般不容易被人撼动的行业。在美国，时兴的产业有互联网服务，像facebook (“脸谱网”)这种，但这种产业往往容易更换领先者。而农业、食品这种很基础的东西，实际上在我国，目前还很少有谁能够真正担当得起来。如果真正把这个做好了，你的地位就很难被撼动，所以还不如踏踏实实把这些做好。

解放周末：做大做强不是一句空话。

柳传志：需要埋头苦干。我曾经说过，不怕跟在别人后面吃土。 “吃土”就是赛跑的时候，跑在前面的人说：“你就在后面吃土吧！”在创业初期，咱们必须踏踏实实地做，可能需要吃几年 “土”。当然我们心里希望领跑，最起码不要老跑在别人后面。

解放周末：想起您说过的另一个比方：只有你真的把自己锻炼成火鸡那么大，小鸡才肯承认你比他大。当你真像鸵鸟那么大时，小鸡才会心服。

柳传志： (笑，点头)这段话也可以用来回应一些别人对我的吹捧。比如，有人夸奖我有多了不起的时候，我心里头应该要明白： “我目前就是一只普通的鸡，远没您说的那么大个儿！”但人们经常会自己以为大了。时常有一些跟我一同创业的同事说， “老柳，最近人家老夸我。”我听了以后总觉得，人家不是在挖苦你吧？有时候会是这样的，你一定要非常明白自己的情况。特别是别人夸你的时候，要格外清醒。

当不成乔布斯，也要每天前进100里。

看准了方向，一步一步地走。

概括起来说，就是国际化规则、国际化管理和国际化人才。

解放周末：去年，史蒂夫·乔布斯去世，但他所创造的 “苹果”产品依然炙手可热，越来越多的人正在加入 “果粉”行列。在您看来， “苹果”为什么会风靡全球？

柳传志：“苹果”的成功，说明了乔布斯是这样一种天才：一般的科学技术都是根据市场的需求来设计产品，而乔布斯能够抢在前头去激发市场的需求。这里面有他个人才能的成分，因为很多人都想这样干，可是做不到，最后沦为自说自话。但乔布斯就执着地这么做了，而且还赢得了市场。这一点是很 “神”的。

我觉得像我这样的人不具备乔布斯的特质。那么什么是我们的企业能做到的呢？就是每天行军100里，安营扎寨，然后吃饱饭，看好目标，第二天再行军100里，继续前进。

解放周末：每天前进100里。

柳传志：对，看准了方向，一步一步地走。可以选一条比较安全的山路，一点一点地去逼近目标，后面的队伍前仆后继。也许这条路要走很长时间，第一代人走不完，把后面怎么走想好了，第二代人继承理想，继续往前走。还有一种方法是走险路，有可能3天之内就能一把登上去，但一个不留神就可能摔下来。这就需要走路的人有特殊的能力，或者说天分。联想走的基本上是前一种路线，把班子建好了，步步为营。

我非常佩服那些可以走险路的人，因为我自己不具备这样的天分。但是我下面的人如果有这种能力，我会很乐意为他们开放某一个方面军，让他们去闯。不过这种行为只能占整个联想的一小部分， “赌”的比例过大了，我就不干了。早年间或许可以试试，因为那时候我还光着脚嘛！现在我身上负着这么大责任，有那么多人跟着我，我没法冒这个险。这可能跟我的性格和经历有关吧。

解放周末：中国企业要 “走出去”、成为真正的国际化企业，当前需要解决什么问题？

柳传志： (思考片刻)有比较多的问题。首先要对自己的行业规律、规则有深刻的认识，你得知道这活儿怎么干，否则出去了你怎么打得过人家？第二，现在咱们的民营企业在管理上还是比较粗糙的，如果要收购别人，管理上还需要更加精细。李书福对沃尔沃的做法，我觉得是可取的，就是先 “物理性并购”，你做你的，我做我的，让我们有一个了解和学习的时间。这是中国企业家需要积极努力的一个方面。另外还有一点，要有对国际化人才的储备，比如国际规则、并购、语言等方面的人才，都是中国企业 “走出去”所亟需的。概括起来说，就是国际化规则、国际化管理和国际化人才。

解放周末：中国企业 “走出去”的战略提了很多年，但真正成功的似乎不多。

柳传志：在外国，有的店开了300多年，还是一家夫妻老婆店式的小面馆，它志不在发展。但是中国的企业家还是比较要求上进的，往往不满足于现状，要发展。发展的路径一般是两条：一是走多元化的道路，做着做着就什么都做了，这种模式在东方世界比较常见。还有一种是走着走着，就要 “走出去”了。但是出去以后，由于对业务研究得不透彻等原因，往往只能在东南亚一带转，冲出亚洲已有一定困难，真正要和欧美的成熟企业抗衡，可能困难更大。所以，要 “走出去”、扩大业务发展，这是一个企业的追求，是天性，但是出去的时候是不是已经把问题想清楚了，这是头等重要的。

解放周末：还是 “方向”的问题。

柳传志：没错。

生活可以简单点，目光应该深远些。

历史书看得多了，你知道哪些人的话可信，哪些人的话听不得。

口述历史的做法就是让不同身份的人都来说，努力地让我们这个民族不 “失忆”。

解放周末：听说您在思考大方向的时候，也会常常迷失自己生活中的小方向。比如有传闻说您上完厕所出来，总是往错的方向走。

柳传志： (笑)有这么回事儿。

解放周末：跟大方向比，这类生活中的小方向没那么重要？

柳传志：这也挺重要啊！ (笑)那是因为走错了有人能帮我纠正过来，要是没人给我纠正，那走错了可就糟了！对我来说，工作之余，我回家以后生活很愉快，这个挺重要；我跟家里兄弟姐妹相处都很和谐，这也挺重要。

解放周末：看起来您对生活的要求不复杂。

柳传志：该简单的就简单点。前面我说过，我对穿的不大讲究品牌，对吃的要求也不高。有些事，我也很想学，但是没有这个能力。比如，很多人试图在各种俱乐部的酒会上培训我，教我怎么品红酒，喝来喝去我还是不会喝。有时候正儿八经地拿着个酒杯晃了半天，说实话我是真喝不出来好坏，没那个水平。

解放周末：您是做企业的，又不是品酒师。

柳传志：我倒是希望会， (笑)但就是学不会。

解放周末：您说您喜欢读历史传记，每每读了好书，还喜欢把作者请来，一起就书中的观点进行交流。

柳传志：是的。比如，我读过一本书叫 《两代军人的对话》，是张爱萍的儿子张胜写的。我就把作者请来了。因为在抗战时期，国民党打的是主战场，那么共产党在其中起到了怎样的作用？讲这个问题的人必须具备几个特点：第一，他得站到一定的高度，张爱萍当时是新四军一个师的师长，他已经有说这个话的权力了。第二，这个人必须得坦诚，不能在书里文过饰非。第三，他还得有比较好的表达能力。好在这本书是他儿子写的，夹叙夹议，带有评论，我觉得写得不错。他的儿子得知我喜欢这本书也很高兴，咱们就聊了一段。

解放周末：为什么喜欢看这一类的书？

柳传志：读史能够给我一些启发，有时候做企业也是这么回事儿。但更多的时候我也没想那么多，可能仅仅因为一本书的文字好，爱看。

看多了，也自然会有一些历史的借鉴。比如说，我很佩服谭嗣同，为了理想命都不要了，快被砍头了，还说 “快哉快哉”。我真的没谭嗣同那种勇气，我最多只能把自己的事情做好。

解放周末：了解更多的历史，是为了让自己活得更明白。

柳传志：更明白自己的定位。还有一点，历史书看得多了，你知道哪些人的话可信，哪些人的话听不得。

解放周末：平时有时间看书吗？

柳传志：我现在的时间是这样安排的：首先，是联想的工作，包括常规的运作、长期的战略等等，这是我心里觉得最重要的工作。其次，是联想的品牌宣传，就是把我们做的这些事说出来，扩大影响，使得我们自己更有势能。但在前一项工作还没做好的时候，我做后一项工作有时会心烦。第三，是跟联想关系并不大的、纯粹应人之约的活动，这个分量会控制得相对少一点。

除了这些以外，才是属于我自己的时间。首先我要求保证一定的体育锻炼，因为我的睡眠是个问题。体育锻炼非做不可，我对自己的要求有时候严格到有点死板的程度。如果不打高尔夫球就练跑步机，但是在跑步机上跑比较枯燥，所以我还是更喜欢打球。而且我还喜欢“较真”，就是大家打个你高我低，然后记录下来。我跟宁高宁、牛根生他们，都这么来来回回地打，这种方式让我对打球更有兴趣。我还和我太太一起打球，平常我们每天上午八点开场，打半场，两个小时。跟她打不用计分，我既锻炼了球技，同时又和太太联络感情，非常之好。

剩下的时间就用来阅读。但是现在看东西会觉得累，有时候也听听MP3里的有声读物，听点小说啊什么的，挺有意思。包括有些穿越小说也听。

解放周末：穿越小说？您很时尚。

柳传志：听听也有启发嘛，了解了解现在年轻人的想法。

解放周末：有报道透露，您还资助了崔永元的口述历史项目。这是出于怎样的想法？

柳传志：和看历史传记一样，还是想以史为鉴吧。保持历史的真实性非常重要，咱们现在对待历史的态度，有时过于实用化了。既然把历史当成镜子，如果是个哈哈镜，有什么用？所以，小崔作为一个民间人士，能够花那么多时间来做这个事，是非常值得钦佩的。我一方面觉得这件事情很有意义，另一方面对他这种精神表示敬佩。一个没有记忆的民族，是没有未来的。所以我还要进一步支持小崔的这项工作。

解放周末：说到未来，您曾经写过一封留给100年后中国人看的信？

柳传志：那是2007年应杨澜之约，作为100个受邀者之一写一封信给100年后的中国人。

解放周末：您在信中说了什么？

柳传志：一是告诉他们现在的中国是什么样子，现在的我觉得中国是什么样子；二是关心一下关于未来的一些问题，比如，那时候中国是不是像我们想象的那样强大，在世界上排第几。这是我现在想不清楚的问题。

中国有这么多人，口述历史的做法就是让不同身份的人都来说，努力地让我们这个民族不 “失忆”。在中国的普通老百姓当中，我总体来说应该算是有一定见识、经历和一定 “吨位”的一个，那我就更应该如实地把我的感受说出来，让后人知道。

我在美国待了一段时间，有一次正值世界杯足球赛，那些在美国生活的苏格兰人、荷兰人……立刻就聚集起来，为各自的祖国加油。

我觉得对于一个人来讲，老祖宗还是很重要的。哪怕你今后是外国籍的，中华民族强大与否，同你在国外的地位也有太大的关系。

中国的未来会怎样？我觉得，只要朝着改革开放的方向走下去，不动摇，不懈怠，不折腾，那就是前途无量！